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"Wir drehen uns im Kreis!"   
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Phänomen




Geschlecht: Geschlecht:weiblich
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BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:01    Titel: "Wir drehen uns im Kreis!"   Antworten mit Zitat

Hallo,

seit längerer Zeit beschäftigt mich etwas, was mir vor einiger Zeit aufgefallen ist.
Seit 4 Monaten habe ich eine RB, mit der ich Natural Horsemanship mache.

Mir ist aufgefallen, dass er, wenn ich ihm das Knotenhalfter anziehe, er Fältchen über den Augen bekommt, aber das ist auch beim Putzen, Longieren, Reiten usw.

Aber ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass es jetzt ausgerechnet am NHS liegt - es ist ja auch im allgemeinen Umgang so, er sieht so traurig aus, unglücklich. Er führt alles aus, was ich frage, alles total lieb - aber ohne Herz Kopfschüttel

Nur wenn er auf der Weide steht, und ich "einfach" nur vor ihm stehe und dieses Bewusst-sein, das alleinige Sein bewusst ausübe und wir einfach nur "zusammen sind", habe ich das Gefühl, er ist wirklich in diesen Momenten frei und stolz und glücklich.

Ich möchte ihm keine Sachen aufzwingen, ich versuche immer sehr auf ihn zu hören und zu reagieren. Ich möchte, dass er aus freiem Willen meine Nähe sucht, nicht wegen Futter oder weil ich ihm möglicherweise Vertrauen oder Respekt "aufzwinge"...

Jetzt habe ich schon überlegt, ob ich vlt. zu viel Druck mache oder zu wenig lobe usw. usw.
Ich habe mir den Kopf zerbrochen, aber mir fällt einfach nichts ein. Es macht mich verrückt, ihn so zu sehen und ich drehe mich im Kreis.

Vielleicht klingt das zu banal, aber vielleicht muss ich ihm erst einmal "Freiheit schenken", damit ich etwas zurückbekomme.
Vielleicht muss ich ihn mehr Pferd sein lassen, und auch mal Entscheidungen treffen lassen, damit wir uns näher kommen, damit aus dem "Ich" und "Du" ein WIR werden kann.

Ich besuche zwar bald einige Kurse, auch unter anderem bei Silversand, und ich erhoffe mir auch auf meine Fragen Antworten, denn die Pferd von den Trainern sehen (jedenfalls die ich live gesehen habe) ohne Fältchen wie sie selbst aus - stolz, frei und glücklich mit ihrem Menschen, aus freiem Willen zu einer Beziehung...

Aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn ich Antworten bekommen könnte.
Vielleicht bin ich ja gar nicht so verrückt, und ihr habt so etwas ähnliches auch mal erlebt - vielleicht sogar lösen können?

Ihr merkt, das ist ein langer, verwirrter Roman, aber so sehen meine Gedankengänge momentan aus Wink alt

Folgende Bilder habe ich mir mal erlaubt, zu kopieren, um euch zu zeigen, wie diese Fältchen ungefähr aussehen:

http://view-media.stern.de/de/pictu....le-Schwarz-Animal-510.jpg
http://www.gerryfoto.de/pixelpost/i....2120_pferdeaugefliege.jpg
http://www.fotos.sc/img2/u/rkc/h/Makro_Pferdeauge_Spiegelung.jpg

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Antsche-Maus



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BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:56    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich hab etwas ähnliches mit meiner Stute erlebt. Sie hat alles brav gemacht, aber schien keine Freude daran zu haben. Bei mir lag es an zu viel Druck bzw. zu viel "nerven" mit Stick und Seil. Bei ihr ist das so, dass sie einfach richtig "Party" braucht. Ganz viel Lob, streicheln, Kekse. Inzwischen ist sie richtig begeistert dabei, wenn wir was machen blubbert sie manchmal schon leide um mir zu sagen: "guck mal wie gut ich das gemacht hab. wo ist mein keks?" total süß.
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Der Haflinger ist kein Pferd wie jedes andere - er ist ein Traum, geformt aus Schnee und Wüstenwind
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Sam





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BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 01:21    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo,

ich sage vorab schonmal, dass ich mich mit NHS nicht wirklich gut auskenne.

Zitat:
Ich möchte ihm keine Sachen aufzwingen, ich versuche immer sehr auf ihn zu hören und zu reagieren. Ich möchte, dass er aus freiem Willen meine Nähe sucht, nicht wegen Futter oder weil ich ihm möglicherweise Vertrauen oder Respekt "aufzwinge"...

Diesen Gedanken finde ich schonmal sehr gut Super ! !
Trotzdem muss es für ihn aber einen guten Grund geben mit dir zusammen zu sein. Für ihn muss es von Vorteil sein mit dir Zeit zu verbringen. Man könnte jetzt sagen, dass du das Leittier wirst und er dir vertraut und sich geborgen fühlt, aber das finde ich erstmal zweitrangig.

Wenn wir dem Pferd vermitteln, dass es Spaß macht mit uns Zeit zu verbringen, dann ergibt sich daraus der Rest oft von allein. Wenn du Spaß, Freude und Spiel bedeutest, dann ist es für das Pferd lohnend und sinnvoll mit dir zusammen zu sein. Dann wird er deine Nähe suchen.

Wie erreicht man jetzt diesen Spaß?

Zitat:
Vielleicht klingt das zu banal, aber vielleicht muss ich ihm erst einmal "Freiheit schenken", damit ich etwas zurückbekomme.

Ich denke, das ist schonmal ein guter Ansatz. Freiheit ist mMn eine Vorraussetzung für Freiwilligkeit. Natürlich möchten wir, dass das Pferd bestimmtes Verhalten zeigt. Es soll aber nicht nur das Verhalten zeigen, sondern es soll "mit dem Herzen" dabei sein und das kann es nur, wenn es sich selbst dazu entscheidet.

Wenn du dem Pferd nun die Freiheit schenkst, dann braucht es einen Grund zu dir zurückzukommen. Das wird es erstmal nicht um deiner selbst Willen tun, denn noch hat es dich wahrscheinlich nicht als angenehm und erfreulich wahrgenommen (das ist jetzt nicht böse gemeint, sondern nur eine Annahme von mir, nach dem was du beschreibst).

Diesen Grund musst du dem Pferd bieten.
Und da ist es wirklich am wichtigsten, dass man viel Lob/Belohnung einsetzt (Futter; Streicheln; Stimmlob; Spiel; alles, was das Pferd als angenehm und erstrebenswert erachtet). Dadurch wird die Zusammenarbeit mit dir zu etwas erfreulichem. Es ist wirklich von großer Bedeutung, jeden Ansatz eines erwünschten Verhaltens zu bestärken und das Pferd so weiterhin zum freiwilligen Mitarbeiten zu ermutigen.

Meiner Erfahrung nach wird beim NHS viel damit gearbeitet, dass ein Druck aufgebaut wird, der solange stufenweise gesteigert wird, bis das Pferd eine Reaktion zeigt. Dann wird der Druck sofort weggenommen und gelobt. Für mein Empfinden steht Druck freiwilligem Verhalten eher im Wege. Das Pferd zeigt das Verhalten erstmal, weil es dem Druck (unangenehm) aus dem Weg gehen möchte. Erst, wenn es dafür oft eine Belohnung erhalten hat, wird die Übung für das Pferd positiv sinnvoll.

Daher würde ich möglichst weitgehend auf Druck verzichten, solange mich das Pferd noch nicht als angenehm wahrnimmt (und wenn ich mit diesem System einmal begonnen habe und Erfolge erzielt habe, dann wird jedes Trainingsziel fast gänzlich ohne Druck erreichbar). Das Pferd soll merken, dass ich nichts erwarte, aber dass ich bereit bin anzunehmen, was es mir zu geben bereit ist, ähnlich wie du es hier beschreibst:
Zitat:
Nur wenn er auf der Weide steht, und ich "einfach" nur vor ihm stehe und dieses Bewusst-sein, das alleinige Sein bewusst ausübe und wir einfach nur "zusammen sind", habe ich das Gefühl, er ist wirklich in diesen Momenten frei und stolz und glücklich.


Man muss den Übungen einen Sinn geben, und das funktioniert mit Futter oft am besten. Das bedeutet nicht, dass das Pferd irgendwann nur noch für das Futter arbeitet, doch es erhält auf diesem Wege einen Zugang zu der Übung, seine freiwillige Mitarbeit wird gewürdigt und auf diesem Wege entwickeln die Pferde oft auch Spaß an der Übung selbst und damit Freude am Miteinander mit dem Menschen.

Zitat:
Mir ist aufgefallen, dass er, wenn ich ihm das Knotenhalfter anziehe, er Fältchen über den Augen bekommt, aber das ist auch beim Putzen, Longieren, Reiten usw.

An dieser Stelle würde ich aus Pferdesicht mal nachhaken. Was ist der Grund des geritten Werdens, des Longierens, des NHS-Trainings? Und wenn der Sinn dahinter nicht Spaß oder Belohnung ist, was ist es dann? Ist es dann verwunderlich, dass das Pferd nicht mit Freude dabei ist?
Und dann würde ich mir überlegen, wie ich all diesen Dingen einen Sinn geben kann.

Ganz konkret würde ich jetzt so vorgehen:

Ich würde mit dem Pferd auf den RP oder in die Halle gehen. Nichts mitnehmen (keine Gerte, Seil usw.), außer ein paar Leckerchen, guter Laune, Geduld und Ruhe. Am besten ist es, wenn man ganz allein und ungestört ist. Dann würde ich das Halfter abmachen.
Ich hatte mit meiner Pflegestute auch eine Zeit, in der ich viel zu viel Druck aufgebaut habe und habe als Konsequenz darauf alles weggenommen, was mich zum Druck machen verleitet und mir dies ermöglicht hat. Ich habe einfach alle Stricke fallen lassen, aber das hat uns davor bewahrt, dass sie reißen Zwinkern .

Ich bin also mit dem Pferd auf dem umzäunten Bereich, möglichst wenig Ablenkung. Ich wende mich vom Pferd ab, gehe ein paar Schritte weg und beobachte das Pferd während ich so vor mich hin spaziere. Was tut es? Trottet es vor sich hin, wälzt es sich, schaut es in der Gegend herum, kommt es mir vielleicht hinterher...? Ist es mir tendenziell eher zugewandt oder wendet es sich ebenfalls von mir ab?

Es ist egal, was es tut, nichts davon ist falsch.
Wenn das Pferd nun zu mir kommt (falls das schon der Fall ist) dann muss ich es wissen lassen, dass es das tollste Pferd der Welt ist Applaus . Dann gibt es Leckerchen (bitte vorher über Futtermanieren/Futterregeln informieren) und Kraulen von juckenden Stellen und wirklich total begeistertes Stimmlob. Man muss einen völlig bekloppten Eindruck auf Zuschauer machen, dann ist es richtig Verlegen Zwinkern .

Wenn das Pferd nicht kommt, dann mache ich mich interessant. Ich hüpfe durch die Gegend, ich spiele mit irgendwelchen Gegenständen, ich lache, ich singe, egal, was ich tue: ich habe Spaß dabei.
Irgendwann und auf irgendwas (muss man halt ausprobieren) wird das Pferd neugierig und nachschauen, was denn so toll ist und warum ih mich aufführe wie Rumpelstilzchen. Und dann ist wieder der Zeitpunkt um das Pferd wissen zu lassen, wie toll und wundervoll es ist und wie lieb ich es habe.

Das wiederholt man so drei bis viermal. Das heißt, man geht mal wieder weg und wartet bis das Pferd kommt und feiert es.
Wichtig!: das ist keine Übung, die von ewigen Wiederholungen lebt. Das Gegenteil ist der Fall, wenn ich sie zu oft mache, dann weiß das Pferd irgendwann, was es zu erwarten hat und der Überraschungseffekt und damit das Interessante an mir ist dahin.

Das Pferd ist also drei bis viermal zu mir gekommen und wurde gefeiert, es hat nun einerseits ein Erfolgserlebnis etwas sinnvolles getan zu haben, andererseits die Erfahrung gemacht, dass meine Nähe angenehm und lohnend ist.
Vielleicht wiederhole ich diese Übung noch an ein, zwei anderen Tagen und mache sonst erstmal nichts mit dem Pferd (ich fordere also auch NICHTS).

Wenn das Pferd nun fröhlich zu mir kommt, wenn wir RP oder Halle betreten, dann ist der Zeitpunkt gekommen um die Kriterien, die das Pferd erfüllen muss um gefeiert zu werden, zu erhöhen. Nun soll es mir ein paar Schritte folgen; anhalten, wenn ich es tue; mit mir einen Kreis gehen; Schlangenlinien laufen...alles, was mir so einfällt (aber natürlich nicht alles auf einmal Zwinkern ) und was ich ohne Druck erreichen kann. Hauptsache, ich werde nicht langweilig.

Die Einheiten halte ich dabei kurz, immer nur etwa 5 bis höchstens 10 Minuten.

Irgendwann kann man sich dann immer mehr Übungen ausdenken, die man auf diese Weise positiv belegt und die dem Pferd mit der Zeit Spaß machen werden (Ball spielen; toben; kleine Tricks und Zirkuslektionen; neue Bewegungsabläufe; geritten werden; longiert werden...).

Zitat:

Vielleicht muss ich ihn mehr Pferd sein lassen, und auch mal Entscheidungen treffen lassen, damit wir uns näher kommen, damit aus dem "Ich" und "Du" ein WIR werden kann.

Das ist auch ein sehr guter Punkt. Meist haben die Pferde Freude daran, wenn wir etwas aufgreifen, dass sie von sich aus anbieten. Wir müssen nicht immer fragen/verlangen, dass das Pferd etwas tut. Wenn es sich aus Pferdesicht lohnt etwas zu tun, nicht weil es etwas vermeiden, sondern weil es etwas erreichen möchte, dann wird es das auch tun und es wird dabei glücklich sein. Dazu ist es aber notwendig dem Pferd ein Mitspracherecht zu geben und ihm auch auf seine Fragen zu antworten. Dann entsteht ein "Wir".

Eigentlich ist es sehr einfach.

Ich wünsche dir alles Gute mit deiner RB.
Hab Spaß Glücklich !

Liebe Grüße
Anni

PS.: Und entschuldige den Roman, manchmal überkommt es mich Verlegen ...
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Criniera




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BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 09:29    Titel:   Antworten mit Zitat

Kommt es nicht auch sehr auf den Charakter des Pferdes an? Damit hätte ich bei Melina - vorausgesetzt sie hätte noch nichts anderes gelernt gehabt - folgendes erreicht:

Wir gehen auf einen ruhigen Platz, sie kommt zum ersten Mal her, wird gelobt und bekommt eine Belohnung. Pferd ist nicht blöd und riecht, dass davon noch mehr in der Tasche ist. Pferd versucht, dranzukommen - durch Knabbern an der Tasche und Stoßen mit dem Kopf. Das ist kein Grund für eine Belohnung und ich versuche ein paar Schritte wegzugehen. Pferd stellt sich quer, drängt mich weg, will an die Tasche. Als Alternative kommt der Versuch, mich in den Rücken zu beißen. Pferd fühlt sich ranghöher und fordert meinen Gehorsam, die Herausgabe alles Essbaren. Wenn ich nicht gehorche, wird zuerst mit den Vorderhufen aufgestampft und dann gestiegen.

Und wie geht es jetzt weiter???

Liebe Grüße
Susanne
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WhiteCat



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BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 12:40    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Sam Zwinkern jetzt wollte ich dir grade voreillig, den Link zum Thema kopiern und mit "schau mal" als PN schicken., da seh ich deine Antwort... Applaus Zwinkern

Criniera du hast Recht, es gibt Pferde da könnte das so laufen! Aber mit einem Pferd das dieses Verhalten zeigt, hätte ich eine gaanz andre Ausgangslage! Das wäre ein andrer Fall, ein andrer Charakter und ich müsste im Umgang etwas andre Schwerpunkte setzen!
Hier geht es ja um ein Pferd das eher ängstlich, besorgt, belastet ist, so ein "Ich tu alles was du möchtest, aber sei bitte nett zu mir!" Typ Pferd. Der kommt eher nicht auf die Idee sein Verhalten im null komma nichts zu "Hey ich bin Chef, gib her!" zu ändern! Und wenn doch, es gibt im schlimmsten Fall nen Tor im RP Razz Pferd!
Und das Pferd wird mich nicht in Gefahr bringen in der kurzen Zeit, jedenfalls kein europäisches, gesundes, "normales" Pferd, vielleicht irgendein durchgeknallter halbwilder Hengst... Aber mit dem würde man, wie gesagt, anders beginnen. Und ein Pferd mit Hirntumor, aber das ist ja wohl ein andrer Fall...
Genauso wie man mit einem Pferd das respektlos, ständig bettelt und sich aufdrängt etwas anders beginnt, guckt man bei jedem Pferd erstmal nach der "Ist-"Situation, was ist notwendig und dran. Und Sam hat die Hinweise zum gefahrlosen füttern betont, man soll sich bitte erst erkundigen, wie man auf die eigene Sicherheit achtet und das Pferd nicht verzieht.

Übrigens, die Fältchen hat Mogli auch! Und jenachdem wie Ayla aufwächst, würde sie die wohl auch bekommen. Ich glaub das ist auch son bisschen RBI- Ding, aber nur ein unbestehtigter Verdacht... Die scheinen immer die Sorge der gaaanzen Welt zu tragen Zwinkern
Ich schick dir mal ne PN.

_________________
"Ich will alles daran setzen und mein Bestes geben, damit diese Pferde in ihrem freundlichen Wesen gut über mich urteilen und damit Harmonie walte, getragen vom Einvernehmen zwischen zwei Lebewesen."
Reitmeister Nuno Oliveira
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Sam





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BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 17:38    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
Kommt es nicht auch sehr auf den Charakter des Pferdes an?

Ja, da ist mir auch noch was zu eingefallen, als ich dann schon im Bett lag:

Wenn das Pferd seeehr unsicher und passiv ist, dann würde ich nicht genau so wie beschrieben vorgehen. Das würde wahrscheinlich zu Überforderung führen und damit noch mehr Unsicherheit und noch weniger Spaß erzielen. Stattdessen würde ich mich dem Pferd mehr zuwenden und ihm etwas mehr Anleitung geben...

Zitat:
Wir gehen auf einen ruhigen Platz, sie kommt zum ersten Mal her, wird gelobt und bekommt eine Belohnung. Pferd ist nicht blöd und riecht, dass davon noch mehr in der Tasche ist. Pferd versucht, dranzukommen - durch Knabbern an der Tasche und Stoßen mit dem Kopf. Das ist kein Grund für eine Belohnung und ich versuche ein paar Schritte wegzugehen. Pferd stellt sich quer, drängt mich weg, will an die Tasche. Als Alternative kommt der Versuch, mich in den Rücken zu beißen. Pferd fühlt sich ranghöher und fordert meinen Gehorsam, die Herausgabe alles Essbaren. Wenn ich nicht gehorche, wird zuerst mit den Vorderhufen aufgestampft und dann gestiegen.

Und wie geht es jetzt weiter???

Erstmal ein paar Schritte zurück Zwinkern .

Phänomen hat geschrieben:
Zitat:
Er führt alles aus, was ich frage, alles total lieb - aber ohne Herz

Das lässt den Eindruck entstehen, dass sich dieses Pferd ein Verhalten wie du es beschreibst gar nicht trauen würde. Sonst hätte ich direkt ein paar Übungen vorher angefangen zu schreiben, aber das wäre das einiges geworden.

Ich habe bis jetzt mit fünf bis sechs Pferden so gearbeitet, ohne vorher eine Rangordnung zu klären. Keines hat dabei gefährlicheres Verhalten, als ein leichtes Schubsen gezeigt. Um gefährliches Verhalten zu vermeiden gehe ich wie folgt vor:

Eines der ersten Dinge, die ich mit jedem Pferd, mit dem ich arbeite mache ist, dass ich es auf einen bestimmten Ton (z.B. Hoho, Keks, Pfeifen, ein klickendes Geräusch mit der Zunge usw.) konditioniere. D.h ich bringe dem Pferd bei, dass es immer nach diesem Ton ein Leckerchen bekommt.

Bei einem Pferd, wie du es beschreibst Crineria, begebe ich mich dabei natürlich nicht in Gefahr. Ich stelle es hinter einen Zaun oder in eine Box mit halbhoher Tür. Bei einem Pferd, dass schon eine gute Grunderziehung genossen hat und weiß, dass der Mensch schwächer und zerbrechlicher ist und man deswegen vorsichtig mit ihm sein muss, übe ich auf dieselbe Art, nur halt am Strick oder ganz frei. Zeigt das Pferd doch Ansätze von gefährlichem Verhalten wechsel ich zur ersten Methode.

Ich stehe neben dem Pferd, das Pferd nestelt nicht an mir herum, ich erzeuge den Ton (wenn das Pferd doch an mir herumnestelt warte ich einfach ab, bis es damit aufhört). Erst danach greift meine Hand nach dem Leckerchen (ich möchte schließlich nicht den Griff in die Tasche als konditionierten Bestärker, sondern den Ton). Ich gebe dem Pferd mit ausgestrecktem Arm das Leckerchen.

Jetzt beginnt ein aktives, unverdorbenes Pferd nach einem Weg zu suchen an das nächste Leckerchen heranzukommen. Es nestelt an mir herum, beißt vielleicht in die Tasche, stößt mich an usw. All das ist Verhalten, dass ich nicht möchte. Ich lasse es also ins Leere laufen. Das Pferd erhält keine Belohnung.

Wenn das Verhalten des Pferdes mir nun allzu aufdringlich und gefährlich wird, dann trete ich einen Schritt zurück, so dass das Pferd mich nicht mehr erreichen kann.
Meist ist das jedoch nicht nötig, weil das Pferd in seinem Ausprobieren den Kopf auch mal zur Seite und von mir weg nimmt.

Das ist der Zeitpunkt, an dem ich wieder den Ton von mir gebe und dem Pferd danach das Leckerchen. Dafür hat man Anfangs etwa 2 bis 3 Sekunden Zeit, danach wird es für das Pferd sehr schwer den Ton und die Belohnung miteinander zu verknüpfen. Wenn der Bestärker konditioniert ist, kann es auch mal länger auf die Belohnung warten (länger im Sinne von ein paar Sekunden, nicht Minuten!).

Ich warte also nun immer auf den Moment, in dem das Pferd den Kopf höflich von mir abwendet. Dabei übe ich nicht länger als 5-10 Minuten, jedoch ruhig in mehreren Einheiten mit Pausen dazwischen.

Wenn das Pferd schon auf den Ton eine Reaktion zeigt (sich mir freudig zuwendet), dann beginne ich damit die ausgestreckte Hand mit dem Futter geschlossen etwas entfernt vom Pferdemaul zu halten. Dann wird das Pferd wahrscheinlich an meiner Hand rumnesteln. Jetzt warte ich solange, bis es damit aufhört und sein Maul wegnimmt. Dann führe ich meine geöffnete Hand ganz schnell zum Pferdemaul.

Ich persönlich verzichte darauf das unerwünschte Verhalten des Pferdes z.B. durch Wegschieben des Kopfes zu unterbrechen. Dabei geht nämlich einiges an Zeit drauf, in der das Pferd ausprobieren und nachdenken kann, wie es alternativ an die Belohnung kommen kann. Außerdem erziehe ich mir so ein denkendes, aktives Pferd, das selbstständig nach Lösungen sucht.

Dieses Verhalten ist später von großem Nutzen. Umso mehr das Pferd ausprobiert, welches Verhalten zum Erfolg führt, umso weniger Druck muss ich machen, umso mehr Chance auf Spaß hat das Pferd.

Nochmal die Regeln im Überblick:

-> der Ton ertönt erst, wenn das Pferd erwünschtes Verhalten zeigt
-> die Hand wandert nach dem Ton schnell in die Tasche
-> der Arm mit dem Futter wird vom Menschenkörper weggestreckt, es wird nicht in der Tasche gefüttert
-> unerwünschtes Verhalten kommentiere ich höchstens dadurch, dass ich mich aus der Gefahrenzone begebe
-> ist das Pferd auf den Ton konditioniert, halte ich meine Hand solange geschlossen, bis das Pferd sein Maul wegnimmt -> das Futter kommt zum Pferd, nicht das Pferd zum Futter!

Wenn das Pferd im weiteren Verlauf des Trainings anfängt unerwünschtes Verhalten wie z.B. Schubsen zu zeigen, dann friere ich ein und warte ein paar Sekunden ab. In dieser Zeit, die immer gleich lang ist, hat das Pferd keine Chance auf eine Belohnung. Danach mache ich ganz normal weiter.

Ab und an kann es auch mal notwendig sein die Höflichkeitsregeln nochmal aufzufrischen, weil das Pferd sie vor Freude auf die Belohnung auch mal vergessen kann. Das geschieht dann einfach wie bei der Konditionierung.

Und falls ein Pferd den Menschen dann trotzdem noch angeht, kann man ja immer noch die Rangordnung klären. Ich mache das jedoch gern auf subtilere Weise und bis jetzt war es auch noch bei keinem meiner Ponys notwendig.

Zitat:
Hallo Sam jetzt wollte ich dir grade voreillig, den Link zum Thema kopiern und mit "schau mal" als PN schicken., da seh ich deine Antwort...

Bussi

Liebe Grüße
Anni
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Criniera




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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 02:08    Titel:   Antworten mit Zitat

So kann ich mir das schon eher vorstellen. Nur frage ich mich, was denn so schlimm dran sein soll, die Dominanz zu klären? Das ist ja auf gewaltfreie Art möglich.

Liebe Grüße
Susanne
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WhiteCat



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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 11:07    Titel:   Antworten mit Zitat

Sam, ich erlaub mir mal ganz dreist für uns beide zu sprechen.
Sam und ich waren Jahre lang der selben Meinung.
Wir haben gelernt und verstanden das Dominanz zu Gunsten des Menschen klären, die Lösung für so gut wie jedes Problem zwischen Mensch und Pferd ist. Wir haben das geglaubt gelebt und so auch vertretten und verbreitet. Und irgendwann kamen die ersten Zweifel, gab es Geschehnisse die nicht ins Muster passten, sahen wir Pferden in die Augen, fingen an nach zu spüren und entdeckten, das uns das was wir gelernt haben nicht reicht als Erklärung für alles und das uns etwas fehlt in den Pferden, vorallem in den Augen der Pferde.

Heute muss ich leider sagen, das es mir nicht reicht ein Pferd zu haben das mir gehorcht und folgt und mir auch vertraut.
Ich möchte ein Pferd das eigene Ideen entwickelt und einbringt, das lebendig und selbstbewusst ist, das ein Recht hat "nein" zu sagen und das ein Recht hat zu sagen "Ach lass uns heute mal das machen". Sowas habe ich bisher selten zwischen Mensch und Pferd gesehen und schon garnicht dort wo strenge Dominanz herrscht. Aber es gibt diese Pferd-Menschpaare und sie geraten weder in Lebensgefahr, noch sind die Pferde respektlos!
Der Idee eines Pferdes zu folgen, das war für mich lange Jahre undenkbar, vielleicht gar gefährlich, bedeutete es doch unweigerlich den Verlust meiner Chefposition!

Das klären der Dominanz geschieht ohne körperliche Gewalt, ohne Schmerz und Zwang, aber die Pferde haben in jeder Sekunde unbedingten Gehorsam zu leisten!
Das ist es aber garnicht was ich persönlich möchte!

Ich musste schon vor ein paar Jahren feststellen das viele Pferde, die nach Methoden mit "Dominanzklärung" ausgebildet wurden, zwar gehorsam und entspannt sind, aber auf eine Art die mich eher an Untergebenheit und Mutlosigkeit denken lässt, als an Ungezwungenheit, Geborgenheit und Freude im Umgang mit Menschen. Ich hab viele Pferde gesehen die den Glanz in den Augen verloren haben.
Natürlich gibt es in jedem Bereich solche und solche, ich denke da z.B. grade an Figaro ein Rai-Reitschulpferd vom Schwabhof, wie er sich so überschwenglich über HoHos freuen kann. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht und es kommt immer auch auf den Pferdecharakter an.

Dennoch sehe ich das Thema "Dominanz" heute mit anderen Augen und habe mich auf neue Wege und in unbekanntes Gebiet gewagt. Ich will es wagen, nicht zu klären wer der Chef ist, sondern mich als intressanten Spielkamerad an bieten, der gute Ideen und immer was zu fressen mit bringt und nach und nach beweisen das ich auch Beschützer bin und ich die Schrecken dieser Welt beherrsche.
Und wenn ich das lese dann denke ich selbst "Oh man, vor 4 Jahren, ach was vor 2 Jahren wohl auch noch, hätte ich entsetzt den Kopf geschüttelt! Vorallem über das 'intressanten Spielkamerad' und 'immer was zu fressen dabei'" Da hätte ich in etwa gedacht:
"Ein Pferd verlangt nach klarer Führung, sie ihm zu geben ist gut für das Pferd und das was die beschreibt, das klingt... Naja, hoffen wir es geht gut, also entweder das Tier ist einfach total brav, oder sie einen natürliche Autorität, oder das könnte übel enden... Oh oh Bestechung funktioniert nicht und der Spielkamerad... naja wer drauf steht mit 500kg zu spielen..."

Übrigens kann ich das hier alles frei äussern, ohne das ich mich unter Druck fühle.

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Wiesi



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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 12:00    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich kann das was ihr schreibt ja schon irgendwo nachvollziehen.

Aber habt ihr nicht bestimmte Vorstellungen was ihr mit dem Pferd effektiv "machen" wollt? Also..hmmm.. ist bei euch das Reiten so weit hinten an gestellt dass ihr es akzeptiert bzw es euch egal ist wenn das Pferd das überhaupt nicht anbieten will und ihr nie reiten könnt? Also ist euch die Freundschaft und das Zusammensein das Wichtigste? Das versteh ich jetzt richtig? Grübeln

Dann denk ich ganz schön egoistisch wenn ich sage dass ich einem Pferd einen guten Platz biete in Herdengesellschaft, mit Koppel, 24h Heu, jeglicher medizinischer Versorgung, "normaler" Zuwendung etc etc und dafür gerne meine 200-250 Euro im Monat ausgebe - wenn es dafür reitbar ist. Weil - genau dafür hab ich ja ein Pferd. Grübeln

Ich denke da prallen wirklich Welten aufeinander... Zwinkern

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Criniera




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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 12:37    Titel:   Antworten mit Zitat

Es ist völlig in Ordnung, wenn jemand das so machen will und es für Pferd und Besitzer passt. Nur hat sich der erste Beitrag von Sam so nach Anleitung gelesen. Jemand, der beispielsweise hier nur mitliest, ohne sich näher mit den Sichtweisen der einzelnen Personen auseinanderzusetzen, könnte durchaus meinen, das könne man einfach einmal mit dem eigenen Pferd ausprobieren. Dann noch ein paar Ungenauigkeiten in der Ausführung und das Theater wäre perfekt.

Wenn ich grundsätzlich Dominanz gut und wichtig finde, heißt das trotzdem nicht, dass mein Pferd unbedingt ständig nach meiner Pfeife tanzen muss. Ich merke doch, wie es gelaunt ist und ob es an einem Tag zu irgendwas gar keine Lust hat. Darauf kann ich ja eingehen und ich denke, das macht hier ohnehin jeder einfach so nach Gefühl. Nur hätte ich keine Lust, mich grundsätzlich der Stimmung des Pferdes unterzuordnen. Wenn ich ihm das Recht einräume, "nein" zu sagen, dann brauche ich theoretisch für jeden Ausritt endlos Zeit. Es könnte schließlich keine Lust haben, vor dem Abend heimzugehen.

Unsere Pferde haben wirklich ein Luxusleben ohne viel "Arbeit". Da erwarte ich eine vergleichsweise kleine "Gegenleistung", wenn sie hin und wieder mit mir die Strecke gehen, auf die ich grade Lust habe.

Liebe Grüße
Susanne
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Sam





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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 16:24    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
So kann ich mir das schon eher vorstellen. Nur frage ich mich, was denn so schlimm dran sein soll, die Dominanz zu klären? Das ist ja auf gewaltfreie Art möglich.

WhiteCat hat da ja schon einiges zu geschrieben und dem kann ich nur zustimmen. Ich möchte jedoch noch etwas hinzufügen.

Ob ich Dominanztraining jetzt generell als schlimm ansehe bin ich mir noch nicht sicher Grübeln .
Wenn wir uns Pferde in der Natur oder in Haltung auf einer großen Fläche anschauen, dann wird schnell klar, dass Auseinandersetzungen sehr selten vorkommen und jedes Pferd immer die Möglichkeit hat die Konfliktsituation zu verlassen. Das Pferd kann sich auch einfach einen anderen Platz zum Fressen und Pferd sein suchen. Immer noch im Schutz der Herde und alle sind zufrieden.

Oft finden sich Freundschaften. Und an diesem Punkt frage ich mich, in wie weit diese Freundschaften wirklich von Dominanz geprägt sind. In unserer Offenstallhaltung ist es meist ganz klar, dass ein Pferd das andere dominieren muss. Futterplätze, Unterstände und Platzangebot generell ist fast immer begrenzt. Es entsteht eine starke Konkurrenz über die Ressourcen. Nun muss sich das überlebensfähigste Tier behaupten.

Gibt es mehr Futterplätze als Pferde oder befinden sich die Pferde auf einer sehr großen Weide, wird man kaum dominantes Verhalten beobachten. Es ist einfach nicht notwendig, sondern Energieverschwendung, da genug Ressourcen vorhanden sind.
Stattdessen ziehen befreundete Pferde oft zusammen umher, machen Fellpflege, passen aufeinander auf, spielen usw. und sie müssen sich kaum jemals gegenseitig scheuchen.
Auch in menschlicher Obhut wurden schon Pferde beobachtet, die zusammen aus einem Eimer gefressen haben. Ich habe auch schon von einer Jungpferdegruppe gehört, die alle bei dem älteren Wallach gleichzeitig mitfressen durften und nur wenn sich einer zu sehr daneben benahm wurde gerügt.

Was bedeutet das jetzt für die Dominanz zwischen Mensch und Pferd?

Wenn der Mensch die Dominanz/Rangordnung klären will, dann kann sich das Pferd aus dieser Situation nicht entziehen. Es kann nicht einfach gehen und sich einen anderen Platz zum Pferd sein suchen.
Wenn ich ein Pferd untergeordnet habe, dann musste und zwar jetzt sofort und nicht erst in einer Minute, es musste mit mir mitgehen, sonst habe ich den Kopf soweit herumgehführt, bis es loslaufen musste um nicht umzufallen. Das Pferd musste hinter mir laufen, sonst bin ich einen Bogen gegangen. Das Pferd musste anhalten, wenn ich auch anhielt, sonst musste es rückwärts weichen.

Es hatte weder die Möglichkeit wegzugehen noch anders zu handeln, als sich meinem Verhalten anzupassen, um der unangenehmen Reaktion meinerseits aus dem Weg zu gehen.

Für mein Empfinden ist das Zwang und psychischer Druck. Kein Pferd in der Natur kann ein anderes zwingen solange bei diesem zu bleiben, bis es sich "unterworfen" hat.
Aber das tun wir.

Zudem stehen wir Menschen nicht mit den Pferden in Konkurrenz um die Ressourcen und unsere Dominanzklärung ist somit meist völlig zusammenhanglos.
Ein Pferd zeigt solange ein bestimmtes Verhalten, bis es gelernt hat, dass ein anderes Verhalten erfolgreicher und lohnender ist.

Vielleicht ist es extrem zu sagen, aber für mich gibt es keine Rangordnung zwischen Pferd und Mensch. Es gibt nur Verhalten, das sich lohnt und Verhalten, das sich nicht lohnt und jetzt muss jeder selbst entscheiden, welches Verhalten er wann und auf welche Art lohnend machen möchte.

Zitat:
Aber habt ihr nicht bestimmte Vorstellungen was ihr mit dem Pferd effektiv "machen" wollt? Also..hmmm.. ist bei euch das Reiten so weit hinten an gestellt dass ihr es akzeptiert bzw es euch egal ist wenn das Pferd das überhaupt nicht anbieten will und ihr nie reiten könnt? Also ist euch die Freundschaft und das Zusammensein das Wichtigste? Das versteh ich jetzt richtig?

Dann denk ich ganz schön egoistisch wenn ich sage dass ich einem Pferd einen guten Platz biete in Herdengesellschaft, mit Koppel, 24h Heu, jeglicher medizinischer Versorgung, "normaler" Zuwendung etc etc und dafür gerne meine 200-250 Euro im Monat ausgebe - wenn es dafür reitbar ist. Weil - genau dafür hab ich ja ein Pferd.

Ich denke da prallen wirklich Welten aufeinander...

Also Reiten steht bei mir wirklich gaaaannnzzz weit hinten auf der Liste. Im letzten Jahr saß ich etwa 10 mal auf dem Pferd und auch nur, weil ich gefragt wurde, ob ich Urlaubsvertretung machen möchte. Heute würde ich wahrscheinlich nichtmal mehr das machen.

Ja, ich habe keine Freude mehr daran, auf einem Pferd zu reiten, dass sich dazu gezwungen fühlt (und mir steht kein anderes zur Verfügung).
Für mich sind die Pferde auch Freunde, ebenso wie meine menschlichen Freunde. Ich verlange nichts von meinen Freunden. Alles was sie für mich tun ist ein Geschenk, für das ich nur dankbar sein kann.
Ich verlange auch keine Gegenleistung für die Dinge, die ich für sie tue. Und trotzdem tun sie viel für mich. Auch für ein Pferd kann man das Reiten spielerisch und lohnend gestalten. Das dauert länger, aber der Weg ist das Ziel Zwinkern .

Genauso ist es bei den Pferden. Natürlich tun sie nicht direkt etwas für mich persönlich. Dazu sind sie einfach zu sehr Tiere. Aber sie tun etwas, obwohl ich sie nicht mit Druck dazu bringe.

Ich sage jetzt nicht, dass ich es schlimm finde, dass ihr als Gegenleistung etwas vom Pferd verlangt. Das ist weder unberrechtig, noch Gewalt, oder schlimm. Ich persönlich finde es einfach nur nicht schön. Und es steht für mein Empfinden einer Freundschaft im Wege, die ich jedoch als höchstes Ziel erreichen möchte.

Zitat:
Es ist völlig in Ordnung, wenn jemand das so machen will und es für Pferd und Besitzer passt. Nur hat sich der erste Beitrag von Sam so nach Anleitung gelesen. Jemand, der beispielsweise hier nur mitliest, ohne sich näher mit den Sichtweisen der einzelnen Personen auseinanderzusetzen, könnte durchaus meinen, das könne man einfach einmal mit dem eigenen Pferd ausprobieren. Dann noch ein paar Ungenauigkeiten in der Ausführung und das Theater wäre perfekt.

Okay, Hallo
das ist zwar eine Anleitung, die jedoch für jedes Pferd unterschiedlich betrachtet, abgewandelt und angewendet werden muss.
Ich habe versucht sie so zu verfassen, dass sie der Threaterstellerin am besten Anregungen und Hilfestellung geben kann.
Richtet euch immer nach eurem Pferd. Erst kommt die Erziehung, dann kommt der Spaß Zwinkern .

Zitat:
Nur hätte ich keine Lust, mich grundsätzlich der Stimmung des Pferdes unterzuordnen. Wenn ich ihm das Recht einräume, "nein" zu sagen, dann brauche ich theoretisch für jeden Ausritt endlos Zeit. Es könnte schließlich keine Lust haben, vor dem Abend heimzugehen.

Deshalb würde ich erst ausreiten, wenn ich mir sicher bin, dass sich das Pferd mir anschließt, weil es weiß, dass es mit mir am meisten Spaß hat. Aber wie gesagt, der Weg dahin ist lang.

Und noch etwas zum eigentlichen Thema und weshalb ich den ersten Text so geschrieben habe, wie ich es getan habe:

Wenn die Pferde einmal gelernt haben, dass sie etwas tun müssen und dass Arbeit eher anstrengend ist und wenig bis gar keinen Spaß macht, dann kann es schwierig sein, ihnen das Gegenteil zu beweisen. Manchmal klappt das schon, wenn man es so macht, wie Antsche-Maus es beschreibt. Oft reicht das aber auch nicht, weil die Pferde immer noch im Hinterkopf haben, dass sie im Zweifelsfall doch gezwungen werden können.

Das habe ich gestern erst wieder erlebt, mit dem Pflegepferd einer Freundin.
Wir haben dieses Pferd von Anfang an ohne großen Druck gearbeitet, mit viel Lob durch Futter und Stimme. Trotzdem ist er immer zur Hallentür gerannt, wenn man ihn frei gelassen hat. Im Hinterkopf hatte er immer Arbeit = Arbeit und nicht Arbeit = Spaß.
Wir sind dann so vorgegangen wie ich es im ersten Post beschrieben habe und die zwei haben richtig angefangen zu spielen. Im Trab von Anfang an ganz frei durch die Halle und der Wallach hatte ein richtig stolzes und glückliches Gesicht.
Wenn er sowas noch öfter erlebt, dann wird er Arbeit hoffentlich bald mit Spaß verknüpfen und gern und freiwillig mit uns zusammen arbeiten.

Deshalb mein Rat dem Pferd einfach mal die Freiheit zu schenken und nochmal ganz neu an der Basis zu bauen.

Liebe Grüße
Anni

PS.: Ich hoffe ich darf das alles hier überhaupt schreiben. Das soll keine Hetze gegen Rai sein. Diese Reitweise ist deutlich besser, als vieles andere. Ich persönlich habe mich für einen anderen Weg entschieden und vielleicht konnte ich der TE und ihrem Pferd damit ja etwas helfen. Mehr wollte ich gar nicht Zwinkern .
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Criniera




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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 18:45    Titel:   Antworten mit Zitat

Vielleicht sollten wir ganz einfach zwischen Pferdebeziehung und Reitweise unterscheiden. Und letztendlich geht es um die Grundsatzfrage, ob man ein Tier zum menschlichen Vorteil oder Vergnügen benutzen will.

Für unsere Pferde ist es übrigens durchaus normal, auch öfter aus einem Futtertrog zu fressen und die Rangordnung ist sehr verschwommen.

Liebe Grüße
Susanne
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Phänomen




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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 19:20    Titel:   Antworten mit Zitat

Also ich muss ja sagen, das Thema entwickelt sich gerade wirklich sehr spannend!
Ich bin von euren Beiträgen gefesselt - und eure Ansichten mal so ungeschminkt zu lesen, bereitet mir auch Freude.

Also bei meiner RB war es gestern so:
Ich bin mit ihm durch die Halle gegangen, einfach, ohne was zu verlangen.
Irgendwann blieb er stehen und schaute mich an:" Und wann fangen wir an zu spielen?"
Dann habe ich mich neben ihn gestellt, er drehte mir seinen Kopf zu und ich habe ihn gefragt, ob ich aufsteigen darf.
Dann hat er den Kopf wieder nach vorne gedreht, als hätte er mir erlaubt, auf seinen Rücken zu steigen.
Und gestern war das Reiten irgendwie besonders schön...

Nur mal so eingeworfen - schreibt fleißig weiter!

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Sam





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BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 21:07    Titel:   Antworten mit Zitat

Criniera hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht sollten wir ganz einfach zwischen Pferdebeziehung und Reitweise unterscheiden.

Wie meinst du das Grübeln ?

Zitat:
Und letztendlich geht es um die Grundsatzfrage, ob man ein Tier zum menschlichen Vorteil oder Vergnügen benutzen will.

Hmm, ja schon. Aber ich nutze die Pferde auch zu meinem Vergnügen, ich denke, das tun wir alle, sonst würden wir wohl keine Tiere halten.
Und zum Vergnügen mit Pferden gehört ja nicht nur Reiten.

Die NHS-Leute arbeiten mit ihren Pferden doch auch sehr viel vom Boden aus. Das tun sie doch auch des Vergnügens wegen und um die Beziehung zum Pferd zu verbessern.

Die Frage ist ja nicht, ob man etwas macht, sondern wie und wo man die Prioritäten setzt.

Und da würde mich jetzt interessieren, was für euch das Wichtigste am Zusammensein mit Pferden ist? Was ist euer Ziel? Was wollt ihr für euch und was wollt ihr für eure Pferde?

Zitat:
Also ich muss ja sagen, das Thema entwickelt sich gerade wirklich sehr spannend!
Ich bin von euren Beiträgen gefesselt - und eure Ansichten mal so ungeschminkt zu lesen, bereitet mir auch Freude.

Das freut mich Glücklich .
Ich muss dazu sagen, dass ich hier jetzt seit fast zwei Jahren das erste mal wieder schreibe. Diese Zeit war ein Zweifeln am Alten und Suchen dessen, wie ich es machen möchte und ganz gefunden habe ich immer noch nicht.
Eigentlich hatte ich auch gar nicht vor hier wieder so offen zu schreiben, aber dein Post und auch WhiteCat, die eine ähnliche Entwicklung wie ich durchmacht haben mir dann doch das Bedürfnis gegeben mich hier nochmal zu äußern. Schließlich habe ich mich hier eigentlich immer sehr wohl gefühlt.

Zitat:
Also bei meiner RB war es gestern so:
Ich bin mit ihm durch die Halle gegangen, einfach, ohne was zu verlangen.
Irgendwann blieb er stehen und schaute mich an:" Und wann fangen wir an zu spielen?"
Dann habe ich mich neben ihn gestellt, er drehte mir seinen Kopf zu und ich habe ihn gefragt, ob ich aufsteigen darf.
Dann hat er den Kopf wieder nach vorne gedreht, als hätte er mir erlaubt, auf seinen Rücken zu steigen.
Und gestern war das Reiten irgendwie besonders schön...

Das ist eine sehr schöne Einstellung, einfach nichts zu erwarten, wenn sie auch nicht ganz einfach ist. Gerade, wenn man dann eine schöne Einheit hinter sich hat, erwartet man das schnell auch unbewusst für die nächste Einheit Zwinkern .
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WhiteCat



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BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 01:06    Titel:   Antworten mit Zitat

Was mich angeht, ich möchte Ayla reiten, ich bin auch ziemlich sicher das ich das tun werde, aber sonderlich wichtig ist es mir nun auch nicht.
Wenn ich dem Pferd die Möglichkeit lasse sich einzubringen, bedeutet das ja nicht das ich keine Vorschläge mache! Das Halfter wird Ayla nicht allein anziehn (eher noch den Halsring, da macht sie Anstallten!) und so manches andre auch nicht anbieten, weil sie nichts davon weiß.
Also ich sehe kein Problem darin, meinem Pferd das lustige Spiel "Ich steh auf einem Hocker, schau mal! Stell dich doch hier neben mich, dann kann ich dir Leckerchen von oben geben!" anzubieten und das aus zu weiten. Zwinkern

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"Ich will alles daran setzen und mein Bestes geben, damit diese Pferde in ihrem freundlichen Wesen gut über mich urteilen und damit Harmonie walte, getragen vom Einvernehmen zwischen zwei Lebewesen."
Reitmeister Nuno Oliveira
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