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Trense, Kandare & Co   
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Madi



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BeitragVerfasst am: 10.07.2006, 20:03    Titel: Trense, Kandare & Co   Antworten mit Zitat

Hallo,

bin mal wieder in meiner "Verwirrt-sein-Phase" !

Hab jetzt mal wieder Fred Rais Buch rausgekramt und er schreibt, dass
die Trense und die Kandare (sowieso) immer unangenehm für das Pferd sind!

So das war einmal jetzt kommt zweimal Glücklich :

Wenn sich jetzt 70% der Pferde, die Englisch geritten werden, nur reiten lassen,
weil sie Angst vor Schmerzen (durch Trense, etc. hervorgerufen) haben und es aber
auch Reiter gibt, die die Trense nicht schmerzeinwirkend einsetzen, dann heißt das ja,
dass die Trense schon so im Stand (oder wie auch immer) Schmerzen bewirkt.
Oder weichen die Pferde schon dem Unangenehmen aus Angst?!

Ich hoffe ihr habt das jetzt verstanden *lalalala*

Oder stimmt das mit den 70% nicht?
Wenn es nicht stimmt, woher weiß man dann, welche Pferde nur den Schmerzen weichen und welche keine Probleme mit der Trense haben?!



Dann noch was *g*: Ist eine Wassertrense auch unangenehm?!



lag madi*
bin nur wieder grade am überlegen, was so schlimm ist am Englisch reiten.
sry, sry, ich weiß, ich bin in einem Rai-Forum :oopsrot:

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*Knuffel* Madeleine*

Es ist unglaublich, wie viele schöne Orte man zu sehen bekommt, wenn man reitet, die man sonst wohl kaum sehen würde. DANKE!
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 10.07.2006, 21:43    Titel:   Antworten mit Zitat

Erstens:
Am Englisch-Reiten ist gar nichts schlimm, wenn es richtig gemacht wird. Gerade diesen Monat hat die FN ein Buch zum Horse-Handling herausgegeben, in dem die Autorin auch das Schmerzvermeiden thematisiert und die Achtung vor dem Individuum herausstellt. Leider sieht die Realität oft ganz anders aus und das Pferd wird als Produkt/Wirtschaftsgut behandelt. Das gibt es aber auch beim Western-Reiten.
Gedanken von Fred Rai zum Englisch-Reiten, aber auch zu anderen Reitweisen und Pferdesportarten sind in seinem Buch „Ohne Peitsche, ohne Sporen“ zu finden.

Zweitens:
Gebisse sind grundsätzlich Fremdkörper im Maul des Pferdes. Prof. Dr. Cook und Dr. Hiltrud Strasser haben dazu das Buch „Eisen im Pferdemaul“ herausgegeben. Sie beschreiben darin, welche Mechanismen durch das Gebiss ausgelöst werden und wie sie sich auf das Pferd (Atmung, Verdauung) auswirken.
Wie unangenehm das Gebiss wirkt hängt letztendlich von der Hand des Reiters ab.
An der Tierärztlichen Hochschule in Hannover wurden Studien über Gebisse im Pferdemaul durchgeführt, in deren Ergebnis auf die Bedeutung der richtigen Größe hingewiesen wird, da eigentlich kaum ausreichend Platz im Pferdemaul ist.

Drittens:
Ich glaube, die Prozentangaben sind eine Schätzung aufgrund von Freds Erfahrungen und man sollte sie nicht absolut nehmen.
Mir hat Freds Erkenntnis, dass Pferde durch Gewalt gefügig gemacht werden können, sehr geholfen zu verstehen, warum es so vielen möglich ist, Pferde durch Schmerzen bis zu einem gewissen Grad zu kontrollieren. Deswegen ist dieser Weg aber ja nicht richtig.

Das Thema ist viel zu komplex um es hier ausführlich zu behandeln.
Die Bücher „Eisen im Pferdemaul“, „Ohne Peitsche, ohne Sporen“ und „Auch wir haben Gefühle“ geben hier Aufschluss.

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Erst wenn der Reiter begreift, wie das Pferd den Menschen wahrnimmt,
entsteht ein tiefes Vertrauensverhältnis!
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XENA



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BeitragVerfasst am: 11.07.2006, 01:04    Titel:   Antworten mit Zitat

@Madi: Einfachster Weg es herauszufinden - nimm einen Fremdkörper wie einen Löffelstiel quer in Deinen Mund und renn eine Stunde damit herum - gemütlich oder?
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Geliebt zu werden von einem Pferd oder von einem anderen Tier
sollte uns mit Ehrfurcht erfüllen -
denn verdient haben wir es nicht.
(M. C. Garetty)

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SRW




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BeitragVerfasst am: 11.07.2006, 08:34    Titel:   Antworten mit Zitat

Einige Erkenntnisse von Prof.Dr.Cook hab ich auch schonmal in der Cavallo gelesen. Hier nur ein paar Sachen daraus in Kurzform :

* Jeder Fremdkörper im Mund bewirkt vermehrte Speichelbildung
* bei vermehrter Anstrengung entsteht Schaum
* ein Pferd kann entweder schlucken oder atmen

=> ein galoppierendes und dadurch hochvolumig atmendes Pferd das ständig mit Abschlucken des Speichels beschäftigt ist, kann Atemprobleme bekommen

=> die als positiv geltende These "ein Pferd das aus dem Maul schäumt >hat das Gebiss angenommen<" ist ügerholt bzw. schlichtwegs falsch

Eine dicke Wassertrense ist im Gegensatz zu manch anderen Teilen sicher nicht extrem schmerzhaft - ist und bleibt aber trotzdem ein Fremdkörper mit obigen Auswirkungen

Bei manchen Pferderennen wird zur Vermeidung von Sauerstoffmangel aus eben diesen Gründen die Zunge festgebunden um das Abschlucken zu verhindern. Meiner Ansicht nach ne Riesensauerei !
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Madi



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Beiträge: 460
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BeitragVerfasst am: 11.07.2006, 14:09    Titel:   Antworten mit Zitat

Aha, wollt das nur noch mal mit den 70% wissen, weil es ja auch Englischreiter gibt, denen ihr Pferd vertraut trotz Trense!

@Xena: Vier Jahre feste Zahnspange reicht aus!!!! Glücklich


lg madi*

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*Knuffel* Madeleine*

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Reserl



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BeitragVerfasst am: 12.07.2006, 07:23    Titel:   Antworten mit Zitat

SRW hat Folgendes geschrieben:
Bei manchen Pferderennen wird zur Vermeidung von Sauerstoffmangel aus eben diesen Gründen die Zunge festgebunden um das Abschlucken zu verhindern. Meiner Ansicht nach ne Riesensauerei !


Das hab ich auch geglaubt. Weiß grad nicht was richtig ist, aber mir hat mal jemand gesagt dass das deswegen geschehe, dass die Pferde die Zunge nicht übers Gebiss legen und unkontrollierbar werden, weil das in der hohen Geschw. bei Pferderennen tödlich wäre. ABer viell. machen sie´s ja aus beiderlei Gründen.

Ansonsten kann ich mich den anderen nur anschließen.
Ein Gebiss (ein passendes) ist nicht von Vornherein schlecht, es kommt immer darauf an, was man damit anstellt.

glg Monika
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 12.07.2006, 21:40    Titel:   Antworten mit Zitat

SRW hat Folgendes geschrieben:

Eine dicke Wassertrense ist im Gegensatz zu manch anderen Teilen sicher nicht extrem schmerzhaft - ist und bleibt aber trotzdem ein Fremdkörper mit obigen Auswirkungen


Gerade dicke WasserTrensen können sehr schmerzhaft sein, da sie auf das Zahnfleisch drücken und dieses zwischen Kieferknochen und Gebiss einklemmen. Dies ist eines der Ergebnisse der Studie an der Tierärztlichen Hochschule in Hannover. Leider habe ich nur ein Fx, dass nicht geeignet ist es zu digitalisieren.

Madi hat Folgendes geschrieben:

Aha, wollt das nur noch mal mit den 70% wissen, weil es ja auch Englischreiter gibt, denen ihr Pferd vertraut trotz Trense!


Im Juni ist im FN-Verlag das Buch "Horse-Hanling" erschienen. Soweit ich gelesen habe, sind die Gedanken zum Umgang mit Pferden ja in Ordnung, jedoch kann ich mich mit den Folgerungen im Umgang nicht identifizieren. Aber es gibt bestimmt auch unter den Englischreitern viele die ein Feeling fürs Pferd haben und dann sind da noch die Lehren in "Auch wir haben Gefühle"

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Haffi




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BeitragVerfasst am: 13.07.2006, 20:09    Titel:   Antworten mit Zitat

ich habe mich auch sehr gefreut als die erkenntnisse von prof. cook sowohl in der cavallo als auch in der freizeit im sattel publiziert wurden! was mich allerdings gewundert hat, war dass dennoch kaum ein reiter umgedacht hat Traurig
es gibt sicherlich auch genug reiter, denen das pferd trotz gebiss vetraut (egal ob englisch, western, klassisch oder sonst was). das sind dann halt die reiter, die sensibel damit umgehen. dennoch wird ein gebiss auch bei sachgerechtem umgang ein störender fremdkörper im pferdemaul bleiben. es wird dann zwar schmerzfrei sein, aber halleluja wird ein pferd deshalb wohl trotzdem nicht singen Wink
zumal ja auch lange zeit die meinung umging je dicker ein gebiss desto angenehmer fürs pferd. schön, dass die leute endlich mal auf die idee gekommen sind den pferden mal ins maul zu schauen und festgestellt haben, dass das alles kleiner ist als es von außen aussieht.
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MarysEmma



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BeitragVerfasst am: 10.10.2006, 20:58    Titel: Stichwort Fremdkörper   Antworten mit Zitat

Nabend!

Also die These ist folgende: Das Gebis ist ein Fremdkörper für das Pferd!

Aber ist dann nicht auch das Sattel und der Reiter ein Fremdkörper? Das Beispiel mit dem Löffel im Mund könnte man doch auch mit einem Rucksack unternehmen. Ist das nicht auch unangenehm und störend? Und wenn man dann noch jemand tragen würde....

Weicht jetzt vielleicht ein bisschen vom Thema ab, aber wenn man das Stichwort Fremdkörper im Blick behält, passt es wieder.
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Luci



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BeitragVerfasst am: 10.10.2006, 21:12    Titel:   Antworten mit Zitat

einen rucksack tragen macht mir nichts aus, permanent etwas im mund zu haben schon! abgesehen davon ist das pferdemaul sehr sensibel und der rücken stark- vorausgesetzt man überlastet ihn nicht.
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 10.10.2006, 21:23    Titel:   Antworten mit Zitat

Für den Rucksack gilt das Gleiche wie für den Sattel
1. er muss vernünftig angepasst sein,
2. man sollte ihn nicht überladen,
3. das Tragen kann man trainieren.

Auch wenn der Löffel noch so bequem ist, er behindert die Atmung.
Allerdings hinkt der Vergleich, da die Reflexe durch Fremdkörper im Maul andere sind als bei einem Löffel im Mund.
Und dann stelle man sich vor da zieht noch einer rechts und links den Löffel in den Mundwinkel, fröhliches Wandern.

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Antonia



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BeitragVerfasst am: 11.10.2006, 10:56    Titel:   Antworten mit Zitat

Im übrigen geht es dabei ja auch um das Problem von atmen und/ oder schlucken, das das Gebiss nunmal hervorruft.
Das leuchtet ja jedem ein, wenn ich als Mensch etwas im Mund habe (sei es nun ein Löffel oder ein Bonbon) wird ja auch Speichel produziert, da lässt sich nun mal nicht drum rum reden.


Hier, für alle die es vielleicht noch nicht gelesen haben (und die immer wieder mal Argumentationsmaterial brauchen Zwinkern ) ein paar Auschnitte aus Dr. Cooks Forschungsbericht:

[i]Wenn ein Pferd arbeitet sollte es ein relativ trockenes Maul haben. Es kann entweder fressen/ schlucken oder laufen. Beides gleichzeitig geht aus anatomischen Gründen nicht.
Dieser ganze Sabber, den man bei vielen Pferden sieht, ist für das Pferd ein Ärgernis, wenn es viel und tief atmen muss. Jeder Versuch den Speichel zu schlucken, birgt für das Pferd die Gefahr, plötzlich keine Luft mehr zu bekommen!

Ob geatmet oder geschluckt wird entscheiden Reflexe. So lange das Maul geschlossen ist, atmet das Pferd. Öffnet es das Maul, strömt Luft in die Höhle. Dies verbunden mit Berührungen der Zunge, löst die Reflexe fressen und schlucken aus.(Das Öffnen des Mauls und die Berührungen der Zunge werden beides durch ein Gebiss ausgelöst).
Dabei hebt sich der hintere Teil des Gaumens. Das rund 13 Zentimeter lange Gaumensegel schaltet im Rachen wie eine Weiche den Weg zur Speiseröhre frei. Gleichzeitig schließt der Kehldeckel die Luftröhre, der Weg zur Speiseröhre wird also frei.

Durch ein Gebiss im Maul bekommt das Pferd das Signal "Fressen" und zusammen mit den Bewegungen von Zunge, Kiefer und Lippen fließt reflektorisch Speichel.
Die Reflexe gehören zum Bereich Verdauung und werden vom parasymphathischen Nervensystem gesteuert.
Speichel am Maul ist also ein Zeichen, dass der Parasymphatikus aktiviert ist.
Damit der Körper alle Kraft auf das lebenswichtige Futter konzentriert, drosselt dieser Teil des vegetativen Nervensystems Herzschlag und Atmung runter und legt Muskeln lahm etc. (Aus dem selben Grund haben wir Menschen übrigens auch oft den Drang zum Nickerchen nach dem Essen ).

Aber eigentl. sollte das Pferd ja beim arbeiten eher rennen, springen, traversieren etc.. Das funktioniert jedoch nur, wenn die Kampfreflexe und Fluchtreflexe Herz und Lunge, Muskeln und Hirn auf Touren bringen.
Diese aber laufen wiederum über das symphatische Nervensystem
(= Gegenspieler des Parasymphatikus, der durch das Gebiss aktiviert wird).

Weil die Pferde trotzdem versuchen, sowohl dem Reiter, als auch den wiedersprüchlichen Befehlen ihres Nervensystems zu gehorchen, bekommen sie Probleme.
Jede Bewegung der Zunge und des Unterkiefers hebt den hinteren Gaumen an und stört die Atmung. Sowie ein Gebiss im Maul ist, wird die Zunge aktiv.
Verschiebt sich der hintere Gaumen bei hoher Geschwindigkeit und klappt dabei gar das Gaumensegel hoch, sind die Folgen verheerend. Immerhin kann bei Belastung ein Sog von 75 Litern pro Sekunde in die Lungen pfeifen. (Vergleich: Beim ruhenden Pferd sind es nur 4 Liter).
Das Pferd verschluckt sich also am eigenen Gaumensegel und bekommt keine Luft mehr.


Das ist- wie hier ja auch schon erwähnt wurde- eben auch der Grund warum Trainer von Galoppern oder Trabern ihren Pferden die Zunge am Unterkiefer festbinden Mit den Augen rollen Denn damit wollen sie jede Bewegung der Zunge und damit des weichen Gaumens verhindern.

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"Gewalt ist die letzte Zuflucht der Inkompetenten" (Isaac Asimov)
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Antonia



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BeitragVerfasst am: 11.10.2006, 10:58    Titel:   Antworten mit Zitat

Den Vergleich mit dem Sattel finde ich nicht ganz berechtigt. Denn man könnte ja auch ohne Sattel reiten, aber man reitet ja v.a. mit Sattel, um das Gewicht des Reiters auf eine größere Fläche zu verteilen als nur auf die zwei Sitzhöcker des Menschen(, was ich mir auf Dauer auch unangenehm vorstelle).

Wenn man anfängt darüber zu diskutieren, ob ein Sattel auch schon eine enorme Einschränkung fürs Pferd ist, muss man auch soweit gehen und sagen, dass das reiten allgemein eine unnatürliche Einschränkung für ein Pferd ist!
Wenn ich mich aber fürs reiten entscheide, will ich es doch meinem Pferd so angenehm wie möglich gestalten!
und dazu gehört für mich eben auch ein gut passender Sattel und kein Gebiss Ausrufungszeichen

Gruß,
Antonia

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Luci



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BeitragVerfasst am: 11.10.2006, 16:45    Titel:   Antworten mit Zitat

bei den menschen ist es übrigens genauso mit symphaticus und parasymphaticus! deshalb soll man beim essen nichts anderes bzw. anstrengendes machen! das kann irgendwann zu erheblichen organschäden führen und schlaganfälle etc fördern! mindestens sorgt es aber bei den meisten für unwohlsein, schlafstörungen und unausgeglichenheit!
aber den pferden kann man das ja antun, siehe fehlender schmerzlaut usw... Teufel

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Reserl



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BeitragVerfasst am: 09.05.2007, 09:15    Titel:   Antworten mit Zitat

Bin grade wieder auf dieses Thema gestoßen...und hab was bemerkt:

Luci hat Folgendes geschrieben:
bei den menschen ist es übrigens genauso mit symphaticus und parasymphaticus! deshalb soll man beim essen nichts anderes bzw. anstrengendes machen! das kann irgendwann zu erheblichen organschäden führen und schlaganfälle etc fördern! mindestens sorgt es aber bei den meisten für unwohlsein, schlafstörungen und unausgeglichenheit!
aber den pferden kann man das ja antun, siehe fehlender schmerzlaut usw... Teufel


Und wie ist das dann mit den Hohos? Ist das dann auch schädlich weil die Pferde bei der Arbeit ja auch dann und wann mal bei besonderer Leistund oder gerade bei der Ausbildung öfters mal ein Hoho kriegen...
Müsste das dann nicht auch schädlich sein? *sorgen mach*

Liebe Grüße
Monika
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