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Join up-Eure Meinung dazu?   
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Sam





Anmeldungsdatum: 02.12.2009
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BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 15:51    Titel: Join up-Eure Meinung dazu?   Antworten mit Zitat

Ich bin beim lesen mal wieder über etwas gestolpert, dass mir noch kein
wirklicher Begriff war. Nämlich das Join up.
Also hab ich den Begriff mal gegoogelt und bin unter anderem
auf diese Seite gestoßen:

www.tiercommunity.com/index.php?showtopic=2812

Was sagt ihr dazu? Nutzt ihr das Join up auch bei euren Pferden?

Lg Sam

PS.: Ich bin nur neugierig auf eure Erfahrungen und Meinungen
und habe nicht vor das Ganze selbst auszuprobieren!
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Tierverrückte



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BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 19:15    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich habe mich früher mit Monty befasst und ihn auch live gesehem. Habe auch einige Bücher von ihm und das Join up auch mal ausprobiert. Mittlerweile halte ich nicht mehr viel von ihm. Gerade das Join up ist meiner Meinung nach viel Stress für das Pferd, da es ohne ersichtlichen Grund im Kreis geschickt wird und das mit massiven Druck. Ich denke man sollte dem Pferd immer Bereiche zum ausweichen geben. (Longieren ist etwas anderes, da ja da nicht so viel Druck vorhanden ist und man ja langsam im Schritt anfängt.)
Wir haben ihm ein Umdenken zu verdanken, dass ist ganz klar! Aber solche Sachen wie sein Buckelstopper sind für mich nicht gewaltfrei...

Wenn ich mit einem Pferd anfange im Picadero, stelle ich auch erstmal die Fronten klar. Das heißt ich bestimme einen Bereich in dem ich bin und das Pferd da nicht hin darf (schwer zu beschreiben). Das Pferd hat aber immer einen Ruhebereich in dem ich keinen Druck mache. Druck kommt nur, wenn es in meinen Bereich kommt. Zusätzlich hat ja der Picadero Ecken in denen sich das Pferd zurückziehen kann, bzw. die man gut zum stoppen nutzen kann. Es ist für mich sinnvoller so die Dominanz zu klären.

Monty sagt ja auch, das man Pferden nicht in die Augen schauen darf, da sie sich sonst angegriffen fühlen und das ist Quatsch.

Wenn überhaupt gehört das Join Up nur in erfahrenen Hände, da derjenige viel Fingerspitzengefühl braucht. Gerade für Anfänger ist das nicht geeignet, wird aber so verkauft...

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Life is not about waiting for the storm to pass, it´s about learning to dance in the rain.
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 19:28    Titel:   Antworten mit Zitat

Den Join Up anzuwenden ist nur etwas für erfahrene Horseman und erfordert so ein großes Feingefühl. ich glaube schon, dass MR und einige andere es können. Aber ich halte es für den Falschen Erstkontakt, denn es beginnt mir einer Strafaktion, obwohl das Pferd ja noch keine Bindung zu dem Menschen hat. Und damit beginnt Stress und das Pferd wird meiner Einschätzung nach auch gebrochen um sich unterzuordnen.
So ist es nicht empfehlenswert.
Wenn man Erfahrungen und eine Bindung mit dem Pferd hat, das Vertrauen hat und die Dominanz als Leittier, dann kann man diese Methode mal anwenden, wenn man es kann.
Dann gibt es noch die Bedenken als Raum ohne Rückzugsmöglichkeit.
Dem kann ich gut folgen. Wenn das Tier vor einem flieht weil man zu viel Druck macht oder auch beim Erstkontakt, muss man die berücksichtigen. Dann ist der Platz des Menschen weit weg vom Pferd, und das ist in einem Kreis der Mittelpunkt. Solang das Pferd flieht ist man absolut passiv und überlässt dem Tier die Initiative. Und hält es an geht man noch einen Schritt vom Pferd weg und gibt ihm die Möglichkeit sich zu entspannen.
Das sind nur erste Gedanken zum Join Up und der Arbeit im Round Pen. Mit dem prinzip von Annäherung und Rückzug von Parelli kann man im Round pen gut arbeiten.

Das es keine Ecken gibt, empfinde ich auch als Vorteil, denn so kann das Pferd nicht in eine Ecke ohne Fluchtmöglichkeit geraten, wo es dann nur noch die Chance im kampf sieht und steigt. Wer das erlebt hat etwas falsch gemacht. Schlimm ist es wenn dieses Wehren nicht respektiert wird und das Pferd für den Fehler des menschen bestraft wird. Oft kann man beobachten, dass das Pferd dann auch noch geschlagen wird KopfMauer .

Wer sich für MR interessiert sollte vieleicht drei Bücher lesen,
Der mit den Pferden spricht, seine Biografie;
Die Sprache der Pferde, gibts günstig als TB, sehr detaillierte Beschreibung des Join Up; und
Hores Whispers & Lies, eine Gegendarstellung, welche eine Tante und Cousine kostenlos herraus geben und seine Darstellungen in der Biografie in ein anderes Licht stellen.

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entsteht ein tiefes Vertrauensverhältnis!
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Sam





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BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 19:29    Titel:   Antworten mit Zitat

Was ist denn mit Buckelstopper gemeint?
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 22:49    Titel:   Antworten mit Zitat

Der Buckelstopper ist eine Seilkonstruktion, mit der die Pferd am Buckeln gehindert werden sollen.
Ein Mechanisches Hilfsmiitel, welches die Reaktion des Pferdes bestraft, das nur seinem Überlebensinstinkt folgt, aber nicht die Ursachen für das Buckeln beseitigt. Auch hier wird Schmerz eingesetzt um einen anderen Schmerz erträglicher zu machen.

Ein dünnes Seil wird dem Pferd über das Zahnfleisch des Oberkiefers gelegt, über die rechte Kopfseite hinter den Ohren zur linken Kopfseite geführt, wo es mit einem Sicherheitsknoten geschlossen wird. Vom Nackenteil geht dann ein Seil zum Sattelhorn, wo es mit einem Sicherheitsknoten befestigt wird.
Nimmt nun das Pferd den Kopf zum Buckeln runter entsteht ein Zug der die Krafr auf das Zahnfleisch des Oberkiefer überträgt.
(Nach Monty Roberts "Die Sprache der Pferde" Verlag Bastei Lübbe 1. Auflage April 2005 Abb, Seite 199)

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Sam





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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 19:04    Titel:   Antworten mit Zitat

Das hört sich ja schlimm an Oh Schreck!

Ich glaub meine Freundin hat noch ein Buch von Monty Roberts,
vielleicht werde ich da mal ein bisschen drinn lesen Lesen.
Man sollte ja schon wissen wovon man redet Zwinkern.

Lg Sam
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Tequiline



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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 19:07    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich finde Roberts' Methoden mehr als fragwürdig! Besonders, nachdem ich gerade das Buch "Denn Pferde lügen nicht" von Mark Rashid lese und natürlich auch bedingt durch das Rai-Reiten entsprechende Kenntnisse habe.. Schlimm, wirklich schlimm!
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Respekt entsteht durch Vertrauen, Vertrauen entsteht durch Respekt.
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Sam





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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 19:52    Titel:   Antworten mit Zitat

@Caprivi
Du hast geschrieben, dass das Pferd durch diese Methone gebrochen wird
um sich unterzuordnen.

Weshalb kommt das Pferd denn dann am Ende des Join ups
freiwillig Fragezeichen zum Menschen?
Oder kommt das Pferd nur, wenn alles richtig gemacht wurde, das Pferd also
nicht gebrochen worden ist?
Oder kommt das pferd auch wenn es gebrochen ist?

Bin grad ein bisschen verwirrt Abgedreht.

Lg Sam Winken
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Elfe



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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 20:06    Titel:   Antworten mit Zitat

Ja das ist nicht ohne und als Anfänger oder eben ohne ein Profi an der Seite kann man sich echt die Gefahr bringen Nein Nein für mein geschmack ist es echt zu hart und ich find man kann es nicht bei jedem Pferd anwenden. ich weiß nicht, evtl. brauchen manche Pferde so eine extrem Strenge....aber jetzt schick da mal so ein eher Ängtsliches Pferd rein Oh Schreck

Mh ist das nicht so das man dem Pferd Angst machen damit es sich auf einen Konzentriert und so eben sich auf eine gewisse art denkt "ok wenn ich ihm gehorche dann passirt mir nichts, ich muss mich unterwerfen"... glaub so hab ich es mal gelesen... oder so in der art halt Kichern

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"...und ein Wiederspruch an sich ist der oft gehörte Satz: Besonders heikle, scharfe Werkzeuge gehören nur in Hände eines könners - der Könner sollte doch mit viel weniger viel mehr Wirkung erzielen, oder?!"

A. und M. Eschbach
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 20:41    Titel:   Antworten mit Zitat

Sam hat Folgendes geschrieben:
@Caprivi
Du hast geschrieben, dass das Pferd durch diese Methone gebrochen wird
um sich unterzuordnen.

Weshalb kommt das Pferd denn dann am Ende des Join ups
freiwillig Fragezeichen zum Menschen?
Oder kommt das Pferd nur, wenn alles richtig gemacht wurde, das Pferd also
nicht gebrochen worden ist?
Oder kommt das pferd auch wenn es gebrochen ist?


Gebrochen ist kein geschützter Begriff, aber es ist so, dass das Pferd weggeschickt wird und erst mal getrieben wird. Das so lange bis es mit den Ohren erste Kontaktsignale sendet. So lange hat es erst mal Stress.
Dieser Moment des ersten Signals ist entscheidend für den Erolg. Wird er verpasst wird es schwierig, denn das Pferd ist erstmal verwirrt.
Dem Pferd wird nur eine Option gelassen, das ist die Verbindungsaufnahme, sonst wird es getrieben.
Damit kommt es aber nicht aus neugier und einer eigenen Überlegung, denn ihm werden ja keine Alternativen erlaubt.

Das Tragische ist ja, dass sehr viele Pferde, die gebrochen wurden, wie auch immer, bereit sind sich dem Machtausübenden unterordnen.
Im Buch "Auch wir haben Gefühle" ist dem Thema ein Kapitel gewidmet. dadurch wurde mir erst deutlich warum viele schmerzhafte Methoden funktionieren, zu mindest für einen gewissen Grad.

Auch bei den Mehoden MR gibt es Erfolge, aber ich habe Beispiele gesehen, bei denen die Erfolge nicht nachhaltig waren. Wahrscheinlich weil die Pferde nicht wirklich lernen durften sondern unter Druck gesetzt wurden.

Es sind meine Eindrücke aus meinen Erfahrungen.
ich empehle jedem sich ein eigenes Bild zu machen, eventuell bei einem Kontaktseminar, wie ich auch, oder durch die oben erwähnten Bücher.

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Sam





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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 20:56    Titel:   Antworten mit Zitat

Das Pferd wird also gezwungen sich dem Menschen zu unterwerfen,
weil es sonst immer weiterlaufen müsste Traurig.
Das Pferd gibt auf, wenn es gebrochen werden kann oder es wert sich.

Befindet sich der Mensch beim Join up im Feindverhalten?
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 21:10    Titel:   Antworten mit Zitat

Bilde Dir Deine eigene Meinung:

MR leitet das Join Up vom Verhalten in der Herde ab. Die Leitstute schickt ein Pferd, Herdenmitglied, das sich nicht richtig verhalten hat von der Herde weg. Es darf erst wiederkommen wenn es sich demütig/unterwürfig zeigt.

MR schickt ein Pferd im Round Pen beim Erstkontakt weg. Er lässt es solange laufen bis es Signale der Aufmerksamkeit zum Menschen zeigt. Ich erinnere nicht das dazu auch Abkauen/Unterwürfigkeitsgesten zeigt. Zum Wegschicken nutzt MR die offene, erhobene Hand, Pranke des Puma, oder auch das Seil.

Zitat:
Befindet sich der Mensch im Feindverhalten?

Ich weiß es nicht in welchem Modus sich der Mensch befindet.

Aber meine über zehnjährige Erfahrung mit hunderten und mehr von jungen Menschen in der Bundeswehr, sagt mir, dass ich mit einer vorrauseilenden Strafe kein Vertrauen gewinne.

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Sam





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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 23:15    Titel:   Antworten mit Zitat

Hmmm...
Ja, langsam erscheint es mir immer fragwürdiger, ob man
mit dieser Methode wirklich das Vertrauen des Pferdes gewinnen kann,
oder ob sich das Pferd nur unfreiwillig unterordnet Grübeln.

Wenn die Leitstute ein Pferd von der Herde wegschickt, wird es ja auch
nicht unter Druck gesetzt und steht nicht unter Streß.

Es gibt wahrscheinlich einfachere und sichere Methoden sich ein Pferd zum
Freund zu machen.
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 23:57    Titel:   Antworten mit Zitat

Sam hat Folgendes geschrieben:
...
Wenn die Leitstute ein Pferd von der Herde wegschickt, wird es ja auch
nicht unter Druck gesetzt und steht nicht unter Streß...


Stress hat es wahrscheinlich auch, aber es wird ja aus einem bestimmten Verhalten herraus weggeschickt.
Und da kommt das Prinzip von Ursache und Wirkung zum tragen. Hier hat der tress eine Ursache, die im eigenen Verhalten des Pferdes liegt.
Beim Jooin Up hat das Pferd nichts dazu getan, also kann es auch keine Ursache Wirkungsbeziehung erfahren und lernen.

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Sam





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BeitragVerfasst am: 02.02.2010, 16:19    Titel:   Antworten mit Zitat

Caprivi hat Folgendes geschrieben:
Stress hat es wahrscheinlich auch, aber es wird ja aus einem bestimmten Verhalten herraus weggeschickt.


Stimmt, ohne die Herde ist das Pferd ja nicht mehr geschützt.
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